Смысл "жертвы Христовой"


Strannik
Strannik аватар

Мир всем!

   Давайте порассуждаем над штампами, которые мы часто используем и при этом не вдумываемся в их смысл. Это же и касается "жертвы Христовой". Ну, лишился Он на пару дней физического тела, зная что получит обновленное. А духовно и не умирал вовсе. Т.е. жертва Христова - это лишение на пару дней физ. тела, одновременно с сознанием крутой перспективы "воссесть одесную престола". Самопожертвование любого солдата с трехлинейкой в руках в разы ценее, так как они сознательно шли на смерть, осознавая, что теряют всё... Да и два дня без физ. тела на одной чаше весов, и все грехи человечества на другой - это "круто"!

Как думаете?

Anton
Anton аватар

Strannik, всё же это описание неполно.

Его оставил Отец (судя по словам Христа на кресте; как именно это возможно - я не знаю), то есть Он действительно понёс на себе полную тяжесть наказания за умноженный грех - отлучение от Бога. Я так понимаю, что для Иисуса это было гораздо тяжелее, чем для нас, потому что мы и так привыкли без Бога жить (нам так даже удобней в некотором смысле). А Его жизнь была в Отце.

И на то, что это не "просто" смерть указывает Его борение в Гефсиманском саду. Если бы всё было так просто, как Вы описываете, то Он не страдал бы так, не просил бы Отца пронести чашу мимо Него, пот не был бы как кровь.

Судя по этому - Он действительно страдал так, как нам это не знакомо, и речь не только и не столько о физической боли и физической смерти.

Может, кто ещё что добавит.

Strannik
Strannik аватар

Хм. Давайте уточним. Центральный момент жертвы Христовой - "оставление Его Отцом" в Гефсимании? Или, все-таки смерть на кресте?  "Жертва Христова" выглядит абсурдной еще и потому, что "жертводатель" и "жертвополучатель" - одна и та же Личность. Бог Своего Сына приносит в жертву Себе Самому. Для самоудовлетворения и самоутешения, ибо Он "раскаялся" и огорчился, что сотворил человека. Поэтому всю злобу выместил на Своем Сыне. Но и то - понарошку, ибо на самом деле и не лишался никто ничего, и не умирал никто. Все было просто шуткой.
Глядя на абсурд, каждый верующий, наверное, соглашается с Тертуллианом: «Credo quia absurdum est».

Anton
Anton аватар

Оставление отцом - не в Гефсимании. Я поэтому на абзацы разбил. На кресте Иисус обращается к Богу: "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"

А про Гефсиманию - это я добавил, что Ему это явно было непросто.

Про злобу и понарошку - я больше вижу злобу в Вас, к сожалению. Вы уверены, что так ведут разговоры вообще? Продолжать-то можно и в таком духе, но смысл?

Strannik
Strannik аватар

Это Ваш аргумент, что Вы видите злобу во мне? В чем же моя злоба?

...

По сути - само понятие "жертва" предполагает лишиться чего-то или кого-то. В случае жертвы Христовой кто чего лишился?

Anton
Anton аватар

Strannik, Вы не замечаете собственной агрессии, в этом нет ничего странного.

Но то, что Вы продолжаете яро нанизывать тезис за тезисом в каждом ответе, совершенно не помогает вести беседу. Или под "порассуждаем" Вы имели в виду накалённый монолог?

И, кстати, то, что Вы воспринимаете Евангелие распятого Христа как безумие и юродство - это тоже по Писанию. Но ответы на многие из Ваших вопросов есть, если Вы захотите их услышать.

Для меня жертва Христа - это не человеческое, а Божье разрешение мощнейшего противоречия - во-первых, Бог любит нас и стремится восстановить с нами мир (который мы же нарушили), и, во-вторых, Бог свят и справедлив, и не может ни допустить грех в Своё присутствие, ни оставить Свои слова неисполненными. Поэтому плата за грех, которая должна заслуженно лечь на нас, легла на Его Сына - единственного, Кто мог вынести это страдание (читаем мои сообщения выше, и может ещё кто добавит), заплатив Собой за наш грех, и примирив нас с Богом.

В случае жертвы Христовой Бог отдал Своего Сына:

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

А Вы себя ставите в софистическую вилку. Если Вы поймёте страдания Христа - то они окажутся на человеческом уровне, и "фе, несерьёзно". Если же Вы их не поймёте - то посчитаете абсурдом? Причём похоже, что Вы себя склоняете к обоим этим результатам, интересно.

Strannik
Strannik аватар

Вы хотите сказать, что термины "жертва", "отдал" и др. относятся лишь к аллегорической диалектике? И поскольку Жертва Христа - есть "тайна", то искать конкретный смысл в этих всем знакомых словах нет смысла?

Все-таки я попытаюсь уточнить еще раз вопрос: что именно было "принесено в жертву"? Физическое тело Иисуса, которого Он лишился на пару дней и которое потом Отец Ему вернул "в улучшенном виде"?

Alexandr
Alexandr аватар

Мир всем!

   Давайте порассуждаем над штампами, которые мы часто используем и при этом не вдумываемся в их смысл. Это же и касается "жертвы Христовой". Ну, лишился Он на пару дней физического тела, зная что получит обновленное. А духовно и не умирал вовсе. Т.е. жертва Христова - это лишение на пару дней физ. тела, одновременно с сознанием крутой перспективы "воссесть одесную престола". Самопожертвование любого солдата с трехлинейкой в руках в разы ценее, так как они сознательно шли на смерть, осознавая, что теряют всё... Да и два дня без физ. тела на одной чаше весов, и все грехи человечества на другой - это "круто"!

Как думаете?

 

"Жертва Христова" выглядит абсурдной еще и потому, что "жертводатель" и "жертвополучатель" - одна и та же Личность. Бог Своего Сына приносит в жертву Себе Самому. Для самоудовлетворения и самоутешения, ибо Он "раскаялся" и огорчился, что сотворил человека. Поэтому всю злобу выместил на Своем Сыне. Но и то - понарошку, ибо на самом деле и не лишался никто ничего, и не умирал никто. Все было просто шуткой.

.

Здравствуйте!

Честно говоря, вы просто ошарашили меня своими вопросами и заявлениями. Интересно о чем вы думаете, когда рассуждаете о жертве Иисуса? Похоже, что явно не о страданиях, которые Он перенес за всю свою недлинную и праведную жизнь….

Ну да ладно, давайте порасуждаем….

Что такое «жертва»? Как я понимаю, то жертва это дар, но не просто дар, а дар, сопряженный с ущербом для дарителя, т.е. поступок, сделанный в ущерб себе(Мар.12:43,44).  Целью такого поступка может быть желание вызвать благосклонность, благоволение, а также выразить благодарность за что либо.

Размышляя над тем,  как развивались  отношения человека с Богом, я вижу, что инициатором жертвоприношения был человек. Первые жертвы были принесены после грехопадения человека, Каином и Авелем. Желание жертвовать возникло в сознании человека, как результат осознания своей вины перед Богом. Когда человек хотел  приблизиться к Богу, поскольку состояние отделенности от Бога противоестественно человеческой душе, человек считал себя недостойным предстать пред лицо Бога с пустыми руками. Человек отбирал лучшее, что было у него. Богу же наши жертвы не нужны, о чем Он неоднократно говорит со страниц Святого Писания: Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений. (Ос.6:6).

       Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал. Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о мне: я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце. (Пс.39:7-9).

Богу нужны наши сердца, а не жертвы. Жертвы нужны нам, для успокоения своего сознания, осознания прощенности что ли. Принесение жертвы есть видимый результат определенного состояния души, сердца, приносящего.  Именно это состояние сердца ценно в глазах Бога. Бог поддерживает инициативу человека, принимает эти жертвы, но не ради жертв, а ради состояния сердца человека. Это видно из того, что на жертву Каина Бог не призрел.

                Вот вы говорите, что жертва  Христа Иисуса абсурдна потому, что и жертва и «получатель» жертвы одно и то же лицо. Но разве это так? Как я понимаю, то это разные личности, у которых только суть одна. Вообще это очень трудный вопрос для понимания человека и я могу ошибаться, но я понимаю это так.

                Вот вы говорите, что «Бог своего Сына приносит в жертву себе самому». Еще из ваших слов я понимаю, что вы считаете, что Иисус отдал Себя в жертву Богу, но разве это так?

                Думаю, что это не так. Думаю, что Иисус отдал Себя в жертву не Богу, но людям и Бог Отец отдал Сына своего в жертву не Себе, но людям, и вообще все, что Бог делал и делает, Он делает для людей и ради людей. И Иисус так же пожертвовал собой ради людей потому, что на то была воля Отца Его. И все кто идет путем Христовым жертвуют собой, ради людей, их блага, их спасения.

                Вот вы пишете, что Иисус и не умирал, и все было как бы шуткой. Вы читали писание? У меня такое впечатление, что вы о Боге, о Сыне Божьем, о Евангельской Вести знаете понаслышке. По-другому никак не могу объяснить себе ваши мысли. Вот вы, действительно мыслите штампами, не стараясь вникнуть в саму суть Христового поступка. Иисус был таким же человеком как вы и я, и  Ему также было и больно, и обидно как вам и как мне. И если вы считаете Его поступок, рядовым из жизни человечества, то мне нечего больше добавить…

Alexandr
Alexandr аватар

Смысл жертвы Христовой.

1. Оправдать род человеческий пред Богом (и не только перед Богом…),  оправдать человека как творение Бога.

2. Пройдя первым путь спасения, указать на этот путь и показать, как нужно идти по этому пути. Своей жизнью Он оставил  для людей конкретное руководство к действию.

3. И, в конце концов, своей жизнью и смертью, Он прославил Бога, оправдал Его как Творца, ибо грехопадение Адама, если так можно выразиться, скомпрометировало Совершенного Бога, как яко бы сотворившего не совершенного человека.

igorshtanko (не проверено)

Позвольте добавить свой комментарий по поводу высказываний Strannik:

1. Понятие ЖЕРТВА в Ветхом Завете и ЖЕРТВА Иисуса Христа - противоположность.

11 И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов. 12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога, 13 ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его. 14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. 15 [О сем] свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано: 16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их, 17 и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. 18 А где прощение грехов, там не нужно приношение за них. (Евреям 10, 11-18)

Апостол Павел (его образованность мы знаем!) подчеркивает совершенство жертвы Иисуса Христа, также то, что жертву Иисуса Христа нельзя повторить и что ее не нужно повторять. Жертва Иисуса показала человекам любовь Божию.

2. Жертва Иисуса Христа величественна.

Священники находятся в положении слуг в самом жертвоприношении, Иисус же:

принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога(Евр. 10,12)

Нельзя рассматривать в отдельности жизнь и смерть Иисуса Христа. Его жизнь и смерть единая, неразделимая, целостная, величественная жертва.

3. Жертва Иисуса Христа - окончательная победа:

ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.(Евр.10,13)

Победа Иисуса заключается не в том, что враги Его будут уничтожены, а в том, что они покорятся Его Любви! В конечном счете победу одержит Любовь Божия покорив себе все.

и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.(Иеремия 31,34)

Я думаю. что если рассматривать значение жертвы Иисуса Христа именно с такой позиции, то рассматривающий никогда не будет рассуждать так как непокорившиеся Его Любви (например Strannik). Непокорность и гордость мешают рассмотреть значение жертвы Иисуса Христа.

P.S.

Значение понятия ЖЕРТВА в общепринятом понимании - ДАР, ДОБРОВОЛЬНЫЙ ОТКАЗ.

Толковый словарь С.И.Ожегова и Н.Ю.Шведовой

ЖЕРТВА, -ы, ж. 1. В древних религиях: приносимый в дар божеству предмет или живое существо (убиваемое), а также приношение этого дара (жертвоприношение). Ж. богам. 2. Добровольный отказ от кого-чего-н. в чью-н. пользу, самопожертвование (высок.). Принести себя в жертву семье. 3. кого-чего. О ком-н. страдающем от насилия, несчастья, неудачи. Жертвы кораблекрушения. Тигр набросился на свою жертву. Пожар с человеческими жертвами. Пасть жертвой в борьбе. 4. То же, что пожертвование (стар.). II прил. жертвенный, -ая, -ое (к 1 знач.). Жертвенная кровь.

Strannik
Strannik аватар

У меня такое впечатление, что вы о Боге, о Сыне Божьем, о Евангельской Вести знаете понаслышке. По-другому никак не могу объяснить себе ваши мысли. Вот вы, действительно мыслите штампами, не стараясь вникнуть в саму суть Христового поступка. Иисус был таким же человеком как вы и я, и  Ему также было и больно, и обидно как вам и как мне.

Александр, я очень признателен за некоторый анализ моей личности, но кроме эмоций и примитивной казуистики что-то можете сказать по сути вопросов? Ну, хоть бы из баптистского вероучения что-то процитировали...

 

Strannik
Strannik аватар

Я еще раз хочу конкретнее сформулировать вопрос, возможно, кто-то не понял:

1. Что именно было принесено в жертву (физическое тело, дух)? И чего лишился "жертвующий"?

2. Кому именно была принесена жертва? Что получил "принимающий жертву"?

3. Почему нужно считать потерю на двое суток физического тела равноценной всем грехам человечества?

Я уже понял, что я "непокорившийся", "погрязший в гордыне" и пр. Поэтому не тратьте время на анализ и красочное описание моей личности, а скажите что-то по сути вопросов. Если есть что сказать.

igorshtanko (не проверено)

Strannik, сказано много, написано действительно много . Вопрос в принятии или непринятии Вами  написанного и  сказанного. Лучше всего Вам поискать ответы на Ваши вопросы в Библии - Слове Того кого Вы отвергли и не принимаете.

Strannik
Strannik аватар

Strannik, сказано много, написано действительно много . Вопрос в принятии или непринятии Вами  написанного и  сказанного. Лучше всего Вам поискать ответы на Ваши вопросы в Библии - Слове Того кого Вы отвергли и не принимаете.

 

Игорь, если бы на эти вопросы были в Библии, я бы не задавал их здесь, тратя и свое время и Ваше. Вы же продолжаете вместо ответов характеризовать мою личность.

Это универсальный уход от ответа на вопросы - перейти на личность вопрошающего. Обвинить в "гордыне", "неверии" и пр. Вы меня совершенно не знаете, но уже согрешили осуждением.

С чего Вы взяли, что я не верю в Творца? Просто у меня нет желания оставаться в плену примитивных религиозных представлений.

igorshtanko (не проверено)

Strannik, Вы сами себя характеризуете своими вопросами и комментариями на страницах данного христианского сайта. "Непокорившиеся" - те, кто еще не приняли Иисуса своим личным спасителем и Господом. Если это определение задело Вас, то значит так оно и есть. В Библии есть все ответы на любой Ваш вопрос, главное захотеть искать и найти Истину. Я попытался ответить на Ваши вопросы о значении жертвы Иисуса Христа так, как мне открыла Библия - Слово Бога. И позвольте не согласиться с Вами насчет "примитивных религиозных представлений", ведь это сказано не только в мой адрес, но и в адрес многих, кто приняли Иисуса Христа своим личным Спасителем и Господом. Все верующие в Иисуса Христа как Спасителя и Искупителя находятся во власти Иисуса Христа, а не в "плену примитивных религиозных представлений":

 Матф.28:18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.

 

Иоан.1:12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими

Т.е. детьми Иисуса Христа, а не пленниками.

А Вы можете назвать себя дитем Иисуса Христа, а Его своим Господом? Если пока не можете, то ищите ответы не в комментариях христиан, а у Иисуса Христа - в Его Слове - в Новом завете!

 Иак.4:2 Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете - и не имеете, потому что не просите.

Лук.11:9 И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам,

Иоан.15:7 Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам.

Искренне желаю Вам, Strannik, найти пристань у ног Иисуса Христа...

Strannik
Strannik аватар

Вам не кажется странным, что Вы "нашли Истину", а на элементарные вопросы, касающееся некоторых предметов Вашей веры, ответить не можете? Более того, демонстрируете здесь собственное воображаемое превосходство, с "властью чада Божьего" и менторский тон...

1 Петр 3:13-22: "Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением." Это для Вас, персонально...

А форумы для того и существуют, чтобы на них задавать вопросы и обмениваться мнениями.

igorshtanko (не проверено)

Спасибо, Strannik. В любом случае Ваше утверждение неверно... Я Вам лично дал  понимание жертвы Иисуса Христа. Простите за то, что я лично Вас раздражаю, хотелось просто ответить на Ваши вопросы.Smile

Strannik
Strannik аватар

Надеюсь, кто-то еще захочет высказаться в теме...

Alexandr
Alexandr аватар

Надеюсь, кто-то еще захочет высказаться в теме...

Здравствуйте Strannik!  А почему бы вам самому не выложить свое понимание жертвы Христа или понимания того, почему поступок Христа нельзя считать жертвой? Поделитесь, может это прольет свет истины…или хотя бы упростит наше с вами общение. Если вы действительно заинтересованы  в познании Истины, а не искушения ради…

Strannik
Strannik аватар

Здравствуйте Strannik!  А почему бы вам самому не выложить свое понимание жертвы Христа или понимания того, почему поступок Христа нельзя считать жертвой? Поделитесь, может это прольет свет истины…или хотя бы упростит наше с вами общение. Если вы действительно заинтересованы  в познании Истины, а не искушения ради…

 

Хорошо, напишу на досуге.

Alexandr
Alexandr аватар

Хорошо, напишу на досуге.

Здравствуйте Strannik!
Куда же вы пропали? Я с интересом жду  ваши размышления о   смысле жертвы Христовой или о том, почему нельзя считать поступок Христа жертвой.  Дело в том, что для меня это очень важная и интересная тема, раскрывающая глубокую суть освящения …, да и вообще всей жизни христианина. Так, что если не затруднит, буду признателен.

Alexandr
Alexandr аватар

1. Что именно было принесено в жертву (физическое тело, дух)? И чего лишился "жертвующий"?

2. Кому именно была принесена жертва? Что получил "принимающий жертву"?

3. Почему нужно считать потерю надвое суток физического тела равноценной всем грехам человечества?

Здравствуйте Странник. Вот просматривая форум, еще раз перечитал ваши вопросы и решил написать, в надежде, что вы все-таки,  когда-то появитесь и просветите нас в этом вопросе, как и обещали.

Последние несколько дней  размышлял над словами Павла о подражании, чем и поделился на форуме. В связи с этими размышлениями, хочу вам сказать следующее; вы врядли сможете понять суть жертвы Иисуса, пока сами не станете «жертвой живой, святой…».  Что бы долго не объяснять почему, советую поразмышлять о подражании, как о свойстве и способности человеческой природы, в познании.

Да и еще; вот вы говорите; «Почему нужно считать потерю надвое суток физического тела равноценной всем грехам человечества?»  Скажите, а кто считает, что это равноценно?